關(guān)于退休:我可以隨著公司慢慢變老,但公司不能隨著我變老,那亂套了
如果說管理是科學(xué),阿里巴巴的電子商務(wù)生態(tài)系統(tǒng)是哲學(xué),那么,退休是藝術(shù)嗎?
管理是科學(xué),但管理也是藝術(shù),其實每個東西要做好了,都是藝術(shù)和科學(xué)的結(jié)合、理想和現(xiàn)實的結(jié)合。從太極的角度來講,任何東西一面都不行,都得是兩面、動態(tài)的。
當年風(fēng)清揚退隱江湖,是因為有傷心事或者看破紅塵,你難道有什么傷心事或者看破什么了嗎?
真看破紅塵你是不會遁入空門的。我經(jīng)常去寺廟,最大的樂趣就是想爭取說服那些和尚還俗。我說看破紅塵才會在世修行,這幫人又是失戀、又是破產(chǎn)、又是干嗎,到寺廟里去,菩薩都給你們搞暈過去,一幫怨男怨女在那兒。所以,你真正看破紅塵就是把人生看透?;旧厦總€人都有自己的福氣、福報。對阿里來講,我們是福報很好的一家公司,我馬云一輩子珍惜這個福報。
才49歲就一輩子了?
至少在前面來講,我覺得福報很好,真的非常好。你想明白這些東西,要讓這個福報更好,那就一個辦法,把這些福報給更多人,而不是留給自己。我在公司講過一個例子,一個人撿了塊大黃金,你把它藏在家里,所有人都惦記你那塊黃金,是不安全的。你把這個黃金打碎了送給大家,每個人有一塊,你自己可以稍微留得大一點沒問題。
所有人都告訴我,中國企業(yè)的創(chuàng)業(yè)者是不能退休的,都認為企業(yè)離不開自己,這個跟兒子離不開我有什么區(qū)別?一個兒子離不開,不是兒子錯了,是你錯了。如果你真愛這個兒子,從小就應(yīng)該讓他獨立。阿里跟其他公司不同的一點,就是我們花很多時間在領(lǐng)導(dǎo)力管理上。阿里現(xiàn)在有很多公司,但我們的管理思想和方法在中國還是很獨特的。某種程度上,因為有了這些方面的發(fā)展和進步,才有今天的阿里。
退休說了好幾年,也有過糾結(jié)?
糾結(jié)沒有,我就想了很長時間,九年前就想了。我那封信上說的早有準備——阿里這么多年我的每一封信都是我一個字一個字打,一個字一個字想的。這是真事,九年前有個投資者跟我說這個問題后,開始有這個思想。到六年前開始做準備,三年前開始實施這個計劃,一年多前,就是2012年,我基本上沒在公司里待多少時間。團隊讓他們自己跑過一年,覺得不錯,挺好。任何一個想法你要變成行動,需要有時間,你要有計劃,要有步驟。
就是想證明公司離了誰都能轉(zhuǎn)?
對。公司不能被人綁架,人也不能被公司綁架。阿里巴巴是我參與建設(shè),但阿里巴巴不是我的。孩子是你生下來,但孩子不是你的,對吧?這一樣的道理。如果你真正愛著你的孩子,就讓他自己成長。更何況人一定要看明白,今天的年輕人沒有一個是傻子,都比你聰明,都干得好,只是他沒這個機會而已,馬云有了這個機會,才變成這個樣子,人家要是有這個機會,你怎么知道人家干得比你差?所以把這些想想透,跟看破紅塵沒關(guān)系,而且你真看透了,你才會很務(wù)實,就是enjoy每一天。
你現(xiàn)在能做到像稻盛和夫所說的“靈魂出竅”了嗎?就是你不在公司,但你的精神……
這家公司無數(shù)人的努力做到了一樣——有些公司擁有一萬人,但它只是把一萬人的能力發(fā)揮到了一千人——包括文化、組織、管理、人才等各方面,把一萬人的能力、能量,發(fā)揮到了七千到八千人。組織越大,能量越低嘛。我們所做的一切,核心就是在這兒,要統(tǒng)一對我一個人的認識這很難的,要統(tǒng)一目標。
那你看巴菲特,83歲還不退休。
第一我尊重,第二我不羨慕,第三換個人也許更好。每個人都有自己的人生目標,我不希望對著一個七八十歲的老頭天天開早會。我的同事肯定也不希望被我嘮嘮叨叨。我不希望公司由于我老而變老。我可以隨著公司慢慢變老,但公司不能隨著我變老,那亂套了。我最擔(dān)心公司隨著馬云變老而老了。
對比柳傳志、王石或比爾·蓋茨辭去CEO的角色轉(zhuǎn)變,你覺得你退休跟他們有什么不同嗎?
我沒想過這個問題。不同的一點是,我比他們退休得年輕些。我財富也沒想跟蓋茨比過,但可以比他先離開工作。蓋茨如果早點離開,腦子冷靜得早,那微軟今天可能就不一樣了。我還是覺得在腦子最冷靜、身體狀況最好的時候生兒子是最重要的。對吧?找接班人也一樣,腦子很冷靜時,你知道誰將來比你厲害。人到五六十歲后,不安全感就出來了。當你40歲時,你判斷很多事情的狀態(tài)是不一樣的,你是帶著思考的眼光去看。你是知道誰比你可怕,誰將來做得比你好。
如果拿美國的華盛頓,和中國的范蠡退隱跟你比,是高估你嗎?
我哪有那么偉大?但是那個境界是我們想追求的。我們不僅僅想保留這個公司,我們想保留這個公司創(chuàng)業(yè)者的精神。任何公司確實離不開創(chuàng)業(yè)者,但真的離不開這個人嗎?不是,是離不開創(chuàng)業(yè)者的這種精神、這種靈魂。但是創(chuàng)業(yè)者總會死的、老的。如何保留創(chuàng)業(yè)者的激情、精神和文化,這是我們要去研究的,研究以后,你這個創(chuàng)業(yè)者提前要出來,來保護和捍衛(wèi)這個精神,這是有可能的。我們跟華盛頓怎么比?但我們企業(yè)內(nèi)部可以這樣去奠定。不管怎么樣,別人這樣努力過、嘗試過,人家能做到成功,我們方向上也應(yīng)該努力一下。
退休之后:48歲以前工作是我的生活,現(xiàn)在生活是我的工作
你的臨別贈言是什么?
我還沒離別。
就比如5月10日之后,對內(nèi)而言。
你說“別”,我只是覺得這些工作別人可以干得更好,讓他們?nèi)シ稿e,去嘗試。我有了另外一種天地,有了另外一種人生,否則這一輩子就只能做這個工作,那傻了。我其實已經(jīng)很舒服了,當過老師,干過很多工作,我這個工作干很長了,做互聯(lián)網(wǎng)14年,接下來沒多少時間了。那天周星馳說,我們時間不多了。真不多了,我告訴所有企業(yè)家,你做企業(yè)的黃金時間不多了,你的時間不多了,機會不多了。如果交給別人,你的時間多出來,別人機會也多了,全留在這兒全廢在你手上。
那你會主要忙什么,或者玩什么,關(guān)心什么?
玩生活,忙生活,只有我生活好了,我相信我的同事會更好。48歲以前工作是我的生活,現(xiàn)在生活是我的工作。還是應(yīng)該回老本行,當當老師。年輕人走路,有些經(jīng)驗啊,這個我們都走過,給人家一些幫助,也是給自己一些幫助?;パa嘛,你給人家一些經(jīng)驗,人家給你一些激情。
會是有形的那種嗎,比如哈佛或北大?
不是?,F(xiàn)在沒想過,現(xiàn)在就是想5月10日以后,先休息三個月,三個月以后我再考慮干什么事。三個月之內(nèi)有些人情,以前欠的人情都該還還掉,三個月之后再來規(guī)劃一下大致的方向,公益啊、企業(yè)的人才培養(yǎng)啊這些事情。
你確信今天就沒有不放心的地方,或者說有一天還要回來?
你覺得我不放心又怎么樣?你覺得你自己干你就一定放心了?
很多老將出山,柳傳志也回來過。
回來不一定錯,對不對?但回來也不覺得就是對。老柳在那個時候這樣做很了不起,但今天對阿里來講,我個人覺得我回來與不回來,都關(guān)系不大,但我一定會選擇不回來。因為我相信事情真出了,我回來也沒用,有用嗎?所以你今天別把自己看得過高,我們每一代有每一代的命,假設(shè)需要回來的時候,說明我前面的工作沒做好,已經(jīng)犯錯了,而且你回來也改不了?!独献印氛軐W(xué)、佛家思想都是這樣的。
所以我覺得每個人有每個人生活的境界,每個人有生活的態(tài)度。我也不是故作輕松,我退休肯定也不會輕松,我肯定也會很忙。
那個忙是不一樣的。
對。我向往我的生活,我就往這個生活去努力。當年我向往阿里巴巴的時代,我往這個努力。我向往淘寶的時代,往這個努力。我今天向往我的生活,我以不同的方法,你說對社會上今天的污染,我覺得我們應(yīng)該做點事情。對不對?
今天很多人抱怨政府,抱怨也沒用,有什么用?30年前它也沒經(jīng)驗,你怪今天的政府,這跟我有什么關(guān)系?我剛剛接班,對不對?沒有經(jīng)驗,瞎折騰。今天每個人都盡自己的力量,我們公司的文化就是這樣,難道我們公司犯了錯誤,如果互相指責(zé),那還不亂了套了。
你的能力現(xiàn)在可以治大國若烹小鮮嗎?
沒有,沒這個本事。
比如說你去當商務(wù)部長?
不可能,我做不了,我個人覺得我連處長也當不了。還真是,這點一定要明白,人一定要知道自己是什么能力,你不要以為自己管幾個人,你就真會管。種了幾盆花就把自己當花藝師,種了兩畝地就把自己稱為農(nóng)業(yè)專家,那怎么行?我當科長也當不了?,F(xiàn)在誰都可以批評國務(wù)院總理,誰都可以批評美國總統(tǒng),這個太容易了。這世界上還有什么比批評別人更容易的事?大家都會干的事我就不去干。為什么要批評?人家說馬云你現(xiàn)在是不是老拍政府馬屁?我不需要拍,我覺得該拍的還得拍,人家就是干得比我好。你說批評他,你去干你還干不過人家,你說對不對?
關(guān)于偉大:你別以為到爵爺?shù)臅r候,真把自己當爵爺了,你還是那棵蔥,對不對?
越偉大,越艱難。西天取經(jīng)路上,為取真經(jīng),要經(jīng)歷那么多艱難。
我并不覺得越偉大越艱難。因為越偉大越艱難的偉大,是你想象中的自己以為自己很偉大才會艱難,真正的偉大是很平凡、很平凡的。對不對?真正的偉大是很平凡的。
成為偉大的公司、偉大的國家多艱難啊。
我覺得這是你把自己架在偉大的身上,就是很艱難。誰呀?都是人。所以我是覺得真正的偉大是平凡,平凡是最偉大的。平凡未必是真的偉大,但真正的偉大一定是平凡。其實把自己架在屋頂上的時候,那你就覺得累了。前幾年,又是教父又是道德模范,誰誰誰誰誰?。繉Σ粚??我們要永遠明白自己從哪兒來,到哪兒去。
很多人覺得你掌握了某種真經(jīng),是從一開始就有的,還是說哪個時候頓悟的,或者經(jīng)過磨難?
沒有。我并不知道我有什么真經(jīng),我肯定沒真經(jīng)。但是有一樣?xùn)|西,這是一批人在一個特殊時期磨合出來一種特殊的味道和特殊的感覺。
我真是覺得今天阿里人太懂這個公司,這個公司他媽的真是個蠻奇怪的公司,我們的配合所謂的團隊文化最有意思。單打獨斗他媽的沒人有用,有人說你們公司好像沒有一個人厲害得讓人家嚇死,但是合在一起吧,都好像是互相彌補,拆開一個沒有用,少了一塊總?cè)秉c東西。所以所謂的真經(jīng)其實是我們互聯(lián)網(wǎng)共同的體驗,這個東西沒辦法總結(jié),讓后面的人去總結(jié)吧。而且這并不是第一天就有的,如果今天回過來看十年前我講的話,15年以前的理想和想法,我現(xiàn)在是不太相信,就像說金正恩兩歲可以騎馬,三歲會開槍,別瞎扯了。你說馬云真是料事如神,每件事情都有無數(shù)個版本,你背后肯定有大陰謀,瞎扯,沒那么復(fù)雜。所以我現(xiàn)在不怕有觀點,我怕人們對我觀點的解讀。有時候我講一句話,嚴重解讀啊。有些人說跟我認識,跟我同時代,我現(xiàn)在都懷疑很多歷史的解讀了。如果兩百年以后,假設(shè)還有人提起馬云,就說當年跟馬云同時代那個人寫過這么篇文章,于是就那么以為。事實上不是那么回事,因為有的時候連自己都不明白自己,一個人明白自己那多艱難。我可能比很多人稍微了解自己多一點,我們知道自己,僅此而已。知道自己什么事不能干,什么事能干,人往往要么低估自己,但是高估自己的人遠遠多于低估自己的人,人很容易高估自己。
到最后你會對規(guī)律性的事情有敬畏感嗎?
那當然了,對規(guī)律的事情有敬畏感,但是對不規(guī)律的事情也得有敬畏感,世界隨時有surprise。
這些年你的性格、思維、風(fēng)格或想法有哪些變化嗎?你是那么了解自己的人。
我比以前應(yīng)該是成熟了很多。因為你經(jīng)歷得多了,很多事情你不會慌亂,很多東西你在乎自己的感受了。以前你在乎別人對你的感受,今天你在乎自己的感覺,真正在乎自己感覺的人,才會真正懂得在乎別人的感覺。
我以前是在乎別人對我的感覺。年輕時誰沒過這個事情?都在乎別人怎么看你,今天我在乎自己怎么看自己,以及我自己可以讓你更舒服,不是你怎么讓我更舒服。
有過一些轉(zhuǎn)折性的事件,或者哪個難特別讓你……?
我具體不記得。反正一點一滴地改變,很多人以為一場大難讓一個人開始徹底地變了一個人生,我覺得這東西很容易變回去,點點滴滴的小磨難讓你會形成自己的思考。
?。ㄕ蛵u創(chuàng)始人、前《中國企業(yè)家》雜志社社長)劉東華有過一個說法,柳傳志善于用復(fù)雜來捍衛(wèi)純粹,是在理解和尊重各種邏輯的過程中安全地強化和放大自己邏輯的“偉人”,張瑞敏則堅持用純粹來應(yīng)對復(fù)雜,是卓爾不群、我行我素地追求成功、揭示規(guī)律的“圣人”。
我靠。
?。墼Q(阿里巴巴集團總參謀長):咱們就一江湖小混混,該咋玩咋玩。]
你是有純粹也有復(fù)雜嗎?
[曾鳴:自在一點,自在一點。]
我就是一小混混,我們真的是這么回事,我很明白自己從哪條小巷子里出來,怎么樣讀的中學(xué),怎么樣讀的高中,怎么樣考的大學(xué),怎么樣莫名其妙進入了互聯(lián)網(wǎng),怎么樣莫名其妙一幫人幫你。就像韋小寶,你別以為到爵爺?shù)臅r候,真把自己當爵爺了,你還是那棵蔥,對不對?必須把這個看清楚。你把自己當圣人,當偉人了,ohmygod!別人認的,你也不能認。
關(guān)于人生:想想二三十年以后,一個個離開這個世界的時候,邊上還有多少真正的朋友
最近我們有兩種感慨:一是你們創(chuàng)業(yè)的這代人也算幸運,參與了互聯(lián)網(wǎng)革命,但比起百年前的五四前輩先賢,引進德先生、賽先生,做啟蒙運動的人,其實也沒什么特別的,或者還不如。二是納斯達克股指2000年最高5000多點,后來跌得很慘,最近又漲到3000多點了,過去十幾年就像一個歷史輪回。如果放在這種歷史坐標系里,你會這么想嗎?
沒有。我今天中午剛剛跟朋友講,請大家想想二三十年以后,一個個離開這個世界的時候,邊上還有多少真正的朋友?某某人我們送他去火葬場,某某人要送我了,我還有幾個這樣的朋友?想清楚那天的時候,你才知道今天我們應(yīng)該珍惜什么。至于自己做了什么事情,彈指一揮間,當年某某企業(yè)家做得牛逼大了去了,但后來又有人超過他們,當年誰誰誰離開,哎喲,不在乎,你在乎的是到了離開這個世界的時候,你怎么個離開法?把這些問題想明白,就會珍惜今天的自己。
這豈非接近虛無的思想?
這很現(xiàn)實,你只有看到未來,你才能每天活得好。人不容易看到結(jié)果,我覺得無為就是要看到結(jié)果,以人為之。
可不是要立德立言立功,或者說要在歷史上不朽嗎?
那是別人想象的,這就是剛才教授(曾鳴)講的做作的、矯情的。
比如說甘地?
那是矯情的偉大,我相信甘地在做的時候并沒有想到,是做了以后人們把他總結(jié)出來,甘地的偉大一定是他死了以后總結(jié)出來這個人是這樣的。他就好這口,他也沒覺得我要為人類做什么事,后來別人把你說成太了不起。所以我自己覺得,我們這些人把自己一生過好,把跟你認識的、你關(guān)心的、愛你的、你愛的、相信你的人照顧好,enough!因為你的緣分可以幫多一點人,可以跟他們分享,多一點人幫你。
就是人生回到最基本面?
是的。所以快50歲的人,一半的、最好的、最黃金的時間已經(jīng)開始過去了,所以等于爬到山坡上往下滑的時候滑得漂亮一點。爬山很容易,爬山很累,下山很enjoy,下山的速度越來越快,你怎么弄好?你不肯下來,反而摔下來。我以前跟別人講,人到了高坡,你爬上去的目的是為了滑下來,死在山上?
人本身都有局限性,身處這個國家、這個歷史階段,我們身上都有渴望自由的一面,也有不自由的一面,那自由和枷鎖之間的關(guān)系怎么平衡?你曾經(jīng)一度被公司綁架,可能所有人都覺得你是世界上最自由的人,最輕松玩各種神來之筆,但其實也許是最不自由的。因為你要負責(zé)任,應(yīng)對這個那個。
[曾鳴:你把一個很生動、鮮活的現(xiàn)實非要抽象成對立的理念,這是最不太極的一種表達方法。]
你把它上升到比較哲學(xué)的層面。
你的方法別人一般做不到嘛。
沒有絕對的自由,也沒有絕對的束縛,對不對?
我們做企業(yè),一定是向往自由的,但現(xiàn)實一定讓你很有束縛感。比方說你講亂七八糟的大道理,我們不太去講。我們說的是我們想的,我們做的是我們說的。當然有些人講民主、講自由、講改革,因為他沒有這種經(jīng)歷,他也就光棍一個,他講也白講。我們呢?我們做到今天不是靠講的,我們是靠結(jié)果,企業(yè)是要有結(jié)果的。現(xiàn)在有些所謂公知啊,有時候他們要的自由是沒有約束的自由,沒有約束的自由是瞎自由,沒有自由的約束是禁錮。這兩個東西是松而不散,你進去的時候一定要有自己度的把握。要知道自己是誰,我知道十年以前我是誰,也知道現(xiàn)在做CEO的時候我是誰。第一我是我,我有自由度,馬云是馬云的思想。但我也知道我是CEO,所以我今天講話的時候要注意一下。因為我有兩萬多名員工,我有幾億用戶,我有互聯(lián)網(wǎng)的影響力,我不能瞎講。我的思想是自由的,我的行為是受約束的。有時候我的思想不能太自由,我的行為可以自由,每個階段不一樣。
有過被綁架的痛苦時候嗎?
那當然有過,肯定要有過,怎么會沒有過?沒有過你就不會有這種經(jīng)歷,而且時常會有。因為你有過被綁架、向往自由的經(jīng)歷,才會有對今天這些問題的認識,否則你只是哲學(xué)探討。
那怎么轉(zhuǎn)移出來?
睡一覺就起來了呀。
但有些事情是需要技巧的,或者需要定力、心力的。
那還是要有。但還是一句話,你做任何事第一天就知道沒那么容易,你要比別人看得遠,要看到這個結(jié)果。真正年紀大要死的人是不會哭的,他知道自己快了。做事情也一樣,你要看到結(jié)局,慢慢過去,就會自然有定力。該轉(zhuǎn)彎的時候轉(zhuǎn)彎,該爬坡的時候爬坡,該跪下的時候跪下,因為你要明白你在干什么。[/a](《馬云臨別贈言(上)完,后續(xù)詳細內(nèi)容請看《馬云臨別贈言(下)》